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『「定型の世界」を見た。』

「定型の世界」を見た。

アスペルガー当事者は是非知っておくべき内容と思ったので、リンクしておく。

それにしても、定型の世界は恐ろしい。
相手が好意を持っているのかいないのか、どこで判断したらよいのだろう。

「定型の世界」を見た。
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Commented by いし at 2008-08-04 11:52 x
リンク見ました。
これを読んで「やっぱり自分は非定型側の人間だ」と思いました。
ドラマや小説でなく実際にこういう世界が展開しているのですね。
今回は、
“たぶん、定型のひとは悪気があって話しているのではないと思う”
的な事は言いません。
陰口を言っていたのに○○さんが来たとたん、平気でいられるあの神経が信じられません。
こんなのが定型の世界だったら、本当にどうかしています。

定型=正しい、 非定型=どこかおかしい

必ずしもそうでない事↑がよく分かりました。
Commented by junseok at 2008-08-04 17:35 x
こんにちは。

あ。いしさん発見~。こんにちは。

僕が赤ん坊の頃から我が家は近所の井戸端会議場で、
近所のオバサンが行ったり来たりのなかで成長してきました。
(なので幼少時の一人称が「私」だったくらいです)

だからこういうやり取りは慣れているのですが、
「何でもかんでも悪い部分を言いたい」のがある気がしてます。

面白いのが「(悪い内容)~なんだよね。悪いんだけど」とか、
「あの人(悪い内容~なんだよね。良い人なんだけど)」と
話を多少和らげる言葉を使ってたりします(笑)

恐らく本人達からしたら「自分が口撃の主人公にはなりたくない」だけど、
「気に入らないから言いたい」が混合してるんだろうなと思います。

性格にもよりますがある事ない事でも
「それでも言いたい」ってのがある気がしてます。

あくまで僕の経験上ですが。
Commented by まい at 2008-08-04 18:13 x
こんにちは
あついですねー
とうふさん体調はいかが?ですか

人の悪口をいえば・・・
その場に自分がいない時同じように悪口・噂話をされています
わが身に降りかかってきているのです
それがわかっていて・・・・噂話をしている人は結構いるのかな?とおもいます
定型といわれる人は悪口で連帯感を感じている人もいますね
それが怖い・ひどいといわれれば返す言葉もありませんね
私も気をつけて・・・いきて参りましょう
まだまだ暑い日が続きます
皆様おきをつけて
Commented by 四音 at 2008-08-04 21:21 x
初めてコメントさせていただきます。
息子がアスペなので、いつもなるほどなあと、参考にさせていただいています。
しかし、、今日のつぶやきは、ちょっとまずいのではと思ったので
コメントさせてください。

原文のほうを見たときには、「そうよね、こういう人いるよね。」
私はこれがいやで、幼稚園ままとのお付き合いがいやだったわ。
と、なんとな~く思って読んだのですが
これが「定型発達の世界」と限定されて、みんなで「うんうん」と思われてしまうと
私たちも困ってしまうのです。
確かに、定型発達ではないうちの息子にはこんなテクニックは
絶対といっていいほど育たないと思いますが
定型発達であろう私の家族にも、こんなことはできないと思います。
要は、定型発達かどうかではなく、個人の持っている道徳心の問題だと思うのです。
アスペルガーは犯罪者とイコールか?、と同じレベルの論争ではないでしょうか?
とうふさんも、事例を学ぶのであれば、思い込みは大きなマイナスです。
この種の内容は定型発達であっても大いに悩んでいますし
実際うつ病になっている方もたくさんいますから…
Commented by し― at 2008-08-05 00:16 x
こんにちは。私の記事を取り上げて下さってありがとうございます。前の方のコメントを拝見して、なるほどと思いました。アスペにも様々なタイプの人がいるので「アスペはこういう人だ」と決め付けられると困るのと同じように、定型にも様々な人がいるから、「これが定型の世界だ」と決め付けてしまうのはよくなかったなと、今になって気付きました。でもいろんな方の意見をきけて勉強になったので、この話を記事にしたことはよかったと思ってます。(携帯からの書き込みなので読みづらい文ですみません)
Commented by ぽこ at 2008-08-05 23:32 x
とうふさん、コメントありがとうございます。
寂しくて泣きたい気分だったので、メッセージ本当に嬉しかったです。

残念ながら、定型の中に裏表のある人間はいます。
私自身、そうならないように心掛けています。
自分なりに気をつけているのは、そういう人には、表面的な話しかしません。
でも、私の周りは、職場、プライベート共に、
誠実な人。思いやりのある人。優しい人ばかりですよ。

<立食パーティーの件>
そうですよ。定型も立食パーティー苦手です。
(わかさん、私も恐怖を感じます。(笑))
VIP待遇だけの人しか楽しくないのでは?という人もいましたよ。
前の上司の方が、いらっしゃるかもしれないのですね。
とうふさんにとって大切な方なのだな・・・と伝わってきます。
(過去ログを再度読みました。)
あの後もいろんな人に聞いてみたのですが、1人の人を見つけて話しかけるという
意見もありました。

でも、一番は、前の上司の方とお話出来る事ですね。
とうふさんがお話できるよう、祈っています。

とうふさん、お体を大切にして下さいね。
Commented at 2008-08-05 23:56 x
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented by mian at 2008-08-06 09:35 x
とうふさん、ご無沙汰してます。

立食パーティーは何とかいきましたか?!

「定型の世界」を見た
…拝読しました。
よくある光景と言えばよくある光景なのですが、私もそういうの見た時とても怖い・何だか気分が良くない…そして私もそうやって何度も何度も子供の頃からずっといじめられてきたなぁと思い出します。(私はAさんの様に自分から輪の中に入るのは苦手で更に
私が来ても意地悪をやめないでヒソヒソ話を続けられるタイプでしたが…)
定型の方のあのAさんが来た途端にな~んにも無かったように話せるあの技は私には理解できません。別に欲しくもありませんが…
でも 定型社会で暮らしている中では、どうしても素通り出来ない事ですよね。
そして こういうきよう(?)な方が世の中では成功者となり、楽しく生活できる人になって
行くんですよね。

残念ながら。
Commented by いし at 2008-08-07 09:47 x
いや、でもやっぱり定型の人に多いでしょう。
アスペ以上に裏表があるというか、
建前と本音がハッキリしていても、悪しき習慣はやめましょう。
Commented by じゅんこ at 2008-08-07 20:34 x
とうふさん、こんばんは!

私も四音さんと、同意見です。
「人の陰口をたたくのが定型」という見方だけはしてほしくないかなぁ・・・・?
定型だと思っている私自身ですが、人の悪口を陰では言いません。
誰かのことを悪く言うことで、自分の居場所を確認している、「ゆがんだ精神状態にある」くらいに捉えた方がいいのかも知れません。
思ったこと、感じたことを、瞬間的に言語化してしまうということが、自閉症の方の特性としてあるように思います。特に独り言のように言葉にしてしまう感じです。それも、実はスキルを積むことで、「言いたいことがある時は信頼できるだれかに言ってみる」という行動がとれるようになっていくのがアスペルガーの方なのかなぁ〜?とも感じていますが・・いかがでしょう?
こういう意味で、定型と非定型の両者がお互いに歩み寄って、理解しあおうというスタンスが大切なんだろうな〜と思うのです。
私も自分で自分がよくわかりません。
自分を客観視しようと努力するとうふさんの姿勢やブログの文章には、とても共感を感じます。
これからも、時々コメントさせてくださいまし・・・。
Commented by いし at 2008-08-08 09:21 x
みんながみんな、悪口を言うとは思っていないですよ。
アスペに理解のある定型のひとだっているし、…
あなた(反論を持っている人)が、そうでなかったら、それでいいと思います。
どうせ表面的にしかよんでくれないだろうけど、この話はおれたくないですね。
Commented by じゅんこ at 2008-08-08 15:08 x
 いしさん、こんにちは!
「どうせ表面的にしかよんでくれないだろうけど、この話しはおれたくないですね。」という、言葉が気になりました。

定型の人の中にいる「人の悪口を陰で言い、その人がきた途端に別の話にすりかえる人」もまた、自分自身の存在をそこで確かめようとしている弱さを持っているし、本人は気が付いていないけれど、そこにはモラルハラスメントといったたぐいの構造的な暴力があるのだと思います。この問題は定型側か非定型側かという論点で語られるものとは本質的に違うものではないかと思うのです。
私は、とうふさんのブログに「どうせ、定型側の人間とはわかりあえない・・」というニュアンスを感じたので、そうではないことを感じてもらいたいと思ったのでした。
 そういう生き方をしている人も原点は「人とつながりたい」と願っているんだという人間理解も必要なのではないかな?と思うのですが、いかがでしょうか?
ご意見を聞かせてください。
Commented by いし at 2008-08-08 18:34 x
ほかのテーマだったら、こんなことは書かないけど、ぜったいにおれません。ぜったいに。
べつにわからなくったていい。

論点は違わない。

時代や場所(国・地域)が違うと、正しい意見も正しくなくなる。

「原爆投下は間違いだ」とアメリカで言ったら、「間違ってない!」「正しかった!!」「罪悪感はない」「あなたは何を言っているのだ」と本気でいう人が出てくる。
でも、その人の意見は間違いだったのだろうか…。

リンクの人の意見は出るべくして出たもの。
たとえ、どんなに非難されてもそれで卑下するひつようは全くない。

とうふさんの意見も、リンクの人も間違っていない。
オレが言いたいのはただ、それだけです。
Commented by あや at 2008-08-08 20:25 x
「定型の世界は恐ろしい」と当人が感じたこと自体を、第三者が否定するのは、おかしいと私も思います。「そうではないことを感じてもらいたい」? そりゃ、あなたは不安じゃないでしょうよ、状況が見えているんだから!
 ブログ主さんは、人の感情を読めないために生じる危険があることをよくご存じですが、さらに、人のなかには「定型の相手に対してでさえ、上手に完璧に感情を隠す」テクニックを持つタイプさえいることを知って、はっとなさったわけですよね。ご自分があまり考えてこなかった、さらなる危険がある。そのことを、知らせるエントリをお書きになっただけでしょう。
 「定型の相手に対してでさえ、上手に完璧に感情を隠す」テクニックは、まさしく人間関係の運用能力の1つに過ぎず、それだけならば価値中立的だと思います。どのような能力であれ、力というものは、人を傷つけることにも使えてしまうことは、力を持つ者が自覚すべきことです。そして、力のない者が「ああ、私には、そんな力がなくてよかった」と思うこともまた、それはそれで、もっともなことではありませんか。その思いを、力を持つ者が否定するのは変な話だと思います。
Commented by じゅんこ at 2008-08-08 21:19 x
いしさん、あやさんへ

「定型の世界を恐ろしい」と感じたとうふさん。
「相手が好意を持っているのかいないのかをどこで判断したらよいのだろう。」
という不安なお気持ちを、何度も読ませていただき、もう一度じっくり受け止めさせていただきます。
「あなたは不安じゃないでしょうよ、状況が見えているんだから」というあやさんのレスポンスに、いしさんのいらだちの意味が少しわかったように思います。
ご指摘をありがとうございました。

私たちのコミュニケーションスキルは、本当にお粗末としか言えないかもしれません。実際にこうして、いしさんやあやさんを傷つけてしまっているのですから・・・。
でも、このコミュニケーションスキルはとても重要で、温かな関係を形成できる関わり方を探っていきたいと思っている私です。
保育の仕事をしている私が、今、出会っている子どもたちにとって、この幼児期にどんなアプローチが大切なのか?を、とうふさんのブログで見つけていきたいと思っています。どうぞよろしくお願いします。


Commented by 四音 at 2008-08-09 00:25 x
じゅんこさんは、とうふさんの感じ方を否定されているようには思われませんが、なぜ、そのようにお怒りなのでしょうか?私も、とうふさんの不安を間違ってると思ってコメントしたわけではありません。定型発達の人間はみんなそんなことを平気でできる!と、とられてしまうことがいやという自分の感情と、不安を小さくしてくださいね。というメッセージをお伝えしたかったのです。私も、しーさんと同じような状況になったとき、いやだなあと感じましたし、自分自身ができないことだから、状況が良くわからないことがありました。定型発達だから、状況がみんな見えていると思うのは大きな誤解です。何より、私にはアスペルがーの息子の考え方や感じ方が良くわかりません。だから、とうふさんや当事者の方々のブログを見て、少しでも息子の気持ちを理解したいと思っているのです。それは、子供を育てている母親として不安で不安でしょうがないからです。当事者の方から、このように否定されたのでは、私たち親も何を頼りに勉強していけば良いのでしょう?とても悲しい気持ちです。
Commented by あや at 2008-08-09 02:09 x
怒っているように見えましたら、すみません。怒っているのではありません。

道徳の問題に持っていこうとしているのが、話をややこしくしているように感じます。もう一度、書きますが、「定型の相手に対してでさえ、上手に完璧に感情を隠す」テクニックは、まさしく人間関係の運用能力の1つに過ぎず、それだけならば価値中立的だと思います。そういうことができる能力は、もちろん積極的に他者を助けるためにも使えるでしょう。この能力は、リンクにある例では「上手に」蔭口を叩くことに使われています。つまり、自分たちのネガティブな気持ちをガス抜きしたくなる程度に「みんながAさんを悪く思って」いる面があるとしても、面と向かってAさんに対する不満を指摘したり仲間はずれにしたりするに価するほどAさんを嫌ってはいない——という、ある意味デリケートな彼らの人間関係を維持するのに役立っているのだとも言えます。それは、1つの人間関係のあり方であって、それを道徳的に裁こうとは私個人は思いません。
Commented by あや at 2008-08-09 15:17 x
四音さんへ

「当事者の方から、このように否定されたのでは」と、お書きですが、私は、何も、じゅんこさんや四音さんの感情を踏みにじりたいと思っているわけではないのです。どなたのことも自分のことも道徳的に裁きたいとも思いません。ことの本質は道徳ではないと思っています。それを書くと長くなるので、自分のブログに書きました。
ttp://ameblo.jp/aya-quae/entry-10125328474.html

意見や立場が違っていても、情報を交換することで助け合うことはできると思います。ふだん、私もROMしておりますが、情報を交換することで助け合うということで、今後もよろしくお願いできると幸いです。
Commented by 四音 at 2008-08-09 19:35 x
とうふさんのブログなのに、色々お騒がせしてしまってごめんなさいね。
皆さんの誠実な対応に私も、きちんと返答をしたいと思いますので。
少しお時間をください。
ブログを作りましたら、またご連絡させていただきます。
とうふさんも、よろしかったらぜひ遊びに来てください。
Commented by いし at 2008-08-09 20:33 x
そろそろ、終わりにするが、これだけは言わせてほしい。
誤解しないでほしい。
オレは定型の人間みんながそうだとは思わない。
ただ、建て前と本音を使い分けるのは、定型の方が優れている。
非定型の方たちは、それがうまく機能しない。
手のひらを変えるように上手に振舞えるのは、正常発達者の方である。
だから、リンクの人のブログは出るべくして出た内容である。
自分がそうじゃなかったらいいじゃなか!
相手の真意も読み取れず、言葉の表面のみでとらえるのはやめてほしい。

今まで虐げられてきたものの苦しみが貴君らにはわかるまい。
この上、まだ定型の人間に言われっぱなしで終わるのは耐えられない。
他のテーマ、だったら反省もしただろう。
だが、このことだけは絶対にゆずれない。
絶対に。

言葉の上っ面だけしか読めない人がいるみたいなので、もう一度言う。
定型の人間がみんなそうだとは思わない。
Commented by いし at 2008-08-09 20:34 x
とうふさんへ、
すみません。自分は、書き込みの世界の怖さも知っているし、
ネットをはじめ、メールやチャットでの言い争いがどんなものかも心得ていました。
なのに、なんでこんな事を書くのかという話になりますが、
このテーマに限ってはどつぼにはまってしまいました。
自分は悔しかったです。
リンクの人の真意が伝わらず、気に障る部分だけが増幅されて、批判された事がどうしても許せませんでした。言われっぱなしで終わるのが耐えられませんでした。
普段だったら、自称“謝り大王”で「確かに定型・非定型でわけて考えるのは論点が違っていたと思います」と書くところですが、どうしてもだめでしたね。
私達は気づきの存在であると思うのです。
今回のテーマは「こういう面があるのなら、なおしなさいよ」というメッセージだったと思います。
それを気に障る内容だからと言って、言葉の真意も理解せず、否定されたのが許せなかったのです。

きりがないからこれで終わりにします。
本当にすみませんでした。
Commented by あや at 2008-08-11 22:07 x
なるほど。それは気づきませんでした。「こんなことがあって驚いた」「怖いね」「よくあることみたいよ」と定型が多数派の社会を観察して情報を交換することは、大事だと思います。それで、ブログ主さんが、
> アスペルガー当事者は是非知っておくべき内容と思ったので、リンクしておく。
と明記してエントリになさったことについて、私も「なるほど確かに知っておいたほうがいい」と思って拝読し、いしさん、junseokさんのコメントも、純粋な情報として拝読しました。それについて、定型発達者の目から価値評価が付けられることによって、情報交換を阻害されたくないと私は思いました。

しかし、考えてみれば、ネガティブな価値評価を付けたコメントも、情報交換を阻害しようと意図してなされたわけではありません。いろいろ付いたコメントが、「気に障った」面もあったために出されたものかどうか、私個人は判定できませんが、そうだとしても、「定型の立場から、このエントリを見ると、どう見えるか」ということを、「気に障る」ことも含めて指摘していただいたほうが、当事者にとっては情報源として活用できる面もあるかとも思い直しました。お騒がせして、すみませんでした。
Commented by abcde354 at 2008-08-12 00:44
皆様、コメント大変有難うございます。
個別にレスしている時間がなく、大変申し訳なく思っております。
皆様のコメントから考えたことを再度
http://welladjust.exblog.jp/9275206/
にまとめてみました。
是非御覧頂き、またコメント頂ければ幸いです。
どうかよろしくお願い致します。
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by abcde354 | 2008-08-04 00:31 | 話題 | Trackback | Comments(23)

成人アスペルガー症候群当事者とうふ(2006年確定診断済)が綴る、アスペルガー的社会人生活。


by abcde354
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